HEM DİNDAR HEM SOLCU OLUNUR MU?

ASIL TUTUCU OLANLAR SOL YAFTASI KULLANANLARDIR

Kültür Bakanı Günay, CHP’nin kendisini ‘solcu ve halkçı’ olarak nitelendirmesine, İsmet Paşa'nın "Hadi canım sen de" deyişiyle karşılık veriyor. Günay’a göre kurulu düzenin temellerinin değişmesini istemeyen seçkinci kadrolar, taşıdıkları ‘sol’ yaftasına rağmen ‘tutucu’lar...

Röportaj: Seda ŞİMŞEK

Kültür ve Turizm Bakanı Ertuğrul Günay, TBMM'de günlerce süren Anayasa değişikliği görüşmelerinde AK Parti adına öne çıkan isim oldu. Özellikle Geçici 15. maddenin kaldırılmasına ilişkin görüşmede yaptığı konuşma ile dikkatleri üzerine çekti. Dönekliği "postal sesinden umut bekleyen demokrasi düşmanları" olarak tarif ederken Türkiye'de CHP çizgisi ile özdeşleşen sola ilişkin de bir durum tespiti yaptı. Sosyal demokrat kimliği ile 12 Eylül'e karşı duruşundan ödün vermeyen Günay ile Türkiye'deki solu konuştuk...

Türkiye'de CHP geleneği ile temsil edilen solun 12 Eylül Anayasası karşısındaki tavrını nasıl değerlendiriyorsunuz?

Türkiye'de 1970 - 1980 arasındaki bir parantez dönem hariç olmak üzere topluma yukarıdan bakan, seçkinci, modern bir yaşam tarzını benimsemiş, ama geniş kitlelerin sorunlarıyla derdi olmayan kesimlerin, kendi hayat tarzlarını koruma konusundaki kıskanç tutumu "sol" olarak nitelendi. Bu da dünyadaki sol, evrensel sol anlayışla Türkiye'deki solun örtüşmediğini gösteriyor.

CHP VE MHP ANA AYRI KARDEŞ

CHP kendisini solcu ve halkçı olarak nitelendiren bir parti. Referanduma karşı çıkıyor. Bu halkçılıkla bağdaşıyor mu?

"CHP kendisini solcu ve halkçı olarak nitelendiriyor" sözüne rahmetli İsmet Paşa'nın çok bilinen bir deyişiyle cevap vermek isterim, "Hadi canım sen de", bugünkü duruşlarıyla solculuğu ve halkçılığı kim kaybetmiş, onlar bulmuş.

Türkiye'de sol neden özgürlükçü değil?

CHP'yi sol kabul etmeyince her şey çok anlaşılır oluyor. CHP, MHP'nin türevi ya da MHP, CHP'nin bir türevi şu anda. Sayın Başbakan "ruh ikizleri" diyor, ben geçmiş yıllarda hem CHP'de hem de MHP'de bulunmuş eski bir milletvekilinin tabiri ile söylersem, "Baba bir, ana ayrı kardeşler." Sayın İhsan Kabadayı'nın yıllarca önce, 1980'li yıllarda yaptığı esprili bir benzetmeydi, ben bugünlerde parlamentodaki tabloya bakınca bunun bir espri olmanın ötesinde bir gerçeği ifade ettiğini hissettim. Gerçekten CHP ve MHP baba bir, ana ayrı kardeşler gibi gözüküyor.

Baba kim?

Baba devlet. Devlet babanın iki kanadı siyasi partiler.

ATATÜRK’E BİR BAKSINLAR

CHP'nin bu duruşunda tek parti geleneğinin mirasçısı olmasının rolü var mı?

Tabii, tek parti geleneğinin tam anlamıyla mirasçısı. "Atatürk'ün kurduğu parti" sıfatı CHP'nin bir haksız rekabetle yola çıkmasına neden oluyor. Atatürk'ün aradığı herkesin içinde bulunduğu, geniş bir ahali, kitle partisiydi, ama CHP Atatürk'ten sonra bir yönetici kadro, bir elitist, bürokrat kadro partisi haline geldi. Bugün bir ölçüde kabuklarını kırmaya çalıştığımız bu kabuk devleti, hatta soğuk savaş devletini bu tek parti zihniyeti şekillendirdi.

Sizce CHP'de hâkim olan düşünce Kemalizm mi, İnönücülük mü?

Kemalizm Atatürk'e haksızlık yapacak biçimde yorumlanıyor. Bugün AB ekseninde Türkiye'nin yaşadığı değişikliklere karşı çıkanlar dönüp Mustafa Kemal'i bir hatırlasınlar. Mustafa Kemal, sürekli evrimciliktir, sürekli gelişmedir. Tutuculuğun ismi hiçbir zaman Kemalizm ve Atatürkçülük olamaz, olmaması gerekir. Atatürk'ten sonra kendi kurmaya çalıştıkları tek parti ideolojisine ve tek parti diktatörlüğüne "Kemalizm" ya da "Atatürkçülük" adı koyarak, Atatürk üzerinden meşruiyet yakalamaya çalışıyorlar.

İNÖNÜ'NÜN BİLE GERİSİNDELER

Yani hâkim olan İnönücülük mü?

Bugünkü kabuk devletin kurucusu ve soğuk savaş devletinin ilk temellerinin atıcısı rahmetli İnönü'dür. Ama, bugünkü duruşlarının İnönü'ye bile haksızlık olduğunu düşünüyorum. Çünkü, 1938-1946 arasının tek parti diktatörlüğünün kurucusu İnönü bile, 1960'tan sonra bir ölçüde topluma, halka açılma ihtiyacını hissetmiş ve bunu dillendirmiştir. Bugünkü CHP yöneticileri, Atatürk'le uzaktan yakından ilgileri olmadığı gibi, İnönü'nün dahi gerisinde.

İdris Küçükömer Türkiye'de aslında sağın solcu, solun da sağcı olduğunu söylüyor. Sizce de böyle tablo mu var?

Söylediği, biraz daha sofistike, karmaşıktır ama derinliklidir. Türkiye'de seçkinci çevreler, bürokrat, yönetici, oligarşik yapı yaşam tarzı itibariyle batılı değerlere daha yakın, o yüzden sanki daha ilerici, daha modernist ve sanki solcu gibi görünmesine rağmen, aslında kurulu düzenin temellerinin değişmesini istemezler. Bu kravatlı, batılı görüntülerine rağmen, bu seçkinci, yönetici kadro ki, CHP çizgisi bunun içindedir, bunlar tutucudurlar. Türkiye'de şu anda "sol" yaftası kullananlar aslında tutucular. DP, AP bugün AK Parti'ye doğru getirebileceğimiz çizgi, geniş halk kitlesi de sığınakları, referansları din olduğu için, özlemleri biraz dinsel motiflerle ifade edildiği için tutucu ve gerici gibi yaftalanırlar, ama aslında ekonomik, sosyal dönüşüm onları çok yakından ilgilendirir. İdris Hoca onlara "Doğucu - İslamcı geniş halk kitleleri" derdi.

"Değişimin dinamiği bu seçkinlerde değildir, değişimin dinamiği halktadır. O yüzden sol gibi görünenlere aldanmayın, bunların aslında derinde bir yerde tutucu, sağ bir tarafları vardır. 'Sağ' diye isimlendirilenlere de aldanmayın, onların derinde bir yerde değişim özlemleri vardır, değişimse solun özüdür ve gelişimin dinamiği de buradadır" diyordu.

BAL GiBi HEM DiNDAR HEM DE SOLCU OLUNUR

Hem dindar hem solcu olunur mu?

Bal gibi olunur. İslam dini ve çıkış itibarıyla bütün dinler, dönemdeki adaletsizliklere itiraz eden, toplumun daha adil, daha eşitlikçi, daha özgürlükçü bir yapıda yaşamasını isteyen öğretilerdir. Bir dindarın gelişmeye, sosyal adalete, adalete karşı olması, toplumun bir kesiminin eşitsizliğe uğramasından yana olması katiyen kabul edilemez.

Siz dindar mısınız?

Ortalama her Türk vatandaşı kadar inancım var, itikadım iyidir. İbadetim ancak Allah tarafından sorgulanabilir.

Laikliğe bakışınızla parti içinde çatışma yaşadığınız oluyor mu?

Hayır, AK Parti'de kimsenin başka bir kimsenin inancına, ibadetine karıştığı yok. AK Parti bir kitle partisi, 15 milyonun üzerinde oy alan bir partide, geçmişte farklı siyasi kulvarlarda bulunmuş, ama o kulvarların çıkmaz yol olduğunu görüp yeni bir siyasi harekete katılmış insanların, birbirinin inancını, itikadını, davranışını sorgulaması mümkün değildir.

Türkiye'de gerçek bir demokrasi var mı?

Elbette yok, 1982 Anayasası'nın yürürlükte olduğu bir ülkede, vesayet kurumlarının, kendisini hep parlamentonun, hükümetin, toplumun üzerinde vasi olarak gören, egemen olan kurumların hâlâ Anayasal temeller bulabildiği bir ülkede mükemmel bir demokrasiden söz edilemez. Biz mükemmel bir demokrasi olsun diye uğraşıyoruz.

Niye bu anayasa değişikliğine bu kadar destek oluyorsunuz?

Bazı çevrelerin parlamentodaki milletvekiline özgür oy kullanma hakkı tanımadığı bir ortama demokrasi diyebilir misiniz? Biz bunlarla savaşıyoruz. Bunlarla savaş sona erdiğinde, bunlar da gelip özgürce oy kullanabildiğinde, kendilerine dikte ettirilmiş olanı değil, içlerinden geleni söyleyebildiklerinde Türkiye demokrasiye doğru daha kalıcı bir adım atmış olacak. Bugün onun mücadelesini yapıyoruz. Meclis'te Geçici 15. maddenin kaldırılmasına ilişkin tartışmaların olduğu gece "İyi ki buradayım" diye düşündüm.

'DEMOKRASİYE İTİKADIM İNAT SEVİYESİNDE'

Siz kendinizi nasıl konumlandırıyorsunuz?

Ben kendimi ilerici, değişimci, halkçı, yenilikçi, evrensel, Batılı anlamda sosyal demokrat çizgide görüyorum. Çünkü, sosyal adalet kaygılarım çok derin, demokrasi konusunda itikadım inat seviyesinde, geniş halk kitleleri yararına ekonomide olsun, sosyal yaşamda olsun değişim, dönüşüm beni çok yakından ilgilendiriyor. O nedenle bugün benim AK Parti'de olmamla ilgili yapılan eleştirileri hiç kâle almıyorum.

iNSANLARIN BiRBiRiNi ÖLDÜRMESiNE SABRETTiLER!“

5 bin kişi birbirini öldürdü. 12 Eylül'den bir süre önce öldürmüyordu da niye 12 Eylül'ün eşiğinde öldürdü?
12 Eylül bir tuzağın kaçınılmaz sonucuydu. Öyle bir yol haritası Türkiye'nin önüne konuldu ki, o yol haritası darbe rejimine çıkıyordu...”

CHP, MHP ve BDP'nin geçici 15. maddenin kaldırılmasına evet oyu vermemesi sizi şaşırttı mı?

Üzdü. MHP'ye bakınca doğrusu çok şaşırmadım. Zaten MHP yöneticileri 12 Eylül'e, 12 Eylül'ün yaptıklarına, uygulamalarına, Anayasasına, toplumun üzerine getirdiği faturalara itiraz etmediler, 12 Eylül'ün kendilerini de yargılamasına itiraz ettiler. En üst düzey MHP yöneticileri yargı önünde "Fikrimiz iktidarda, biz niye hapisteyiz" dediler. Onlar, kendilerinin ötekilerle aynı kefeye konulmaya itiraz ettiler. O yüzden MHP'nin derin bir yerde, derin duygu olarak 12 Eylül'ü savunmasını anlayabiliyorum fakat CHP ve BDP dehşet verici. Bu kadar mı insanların özgürlükleri kısıtlanır? Parlamento üyeleri bu kadar mı kumandalı olabilir? Kabine giremiyor, sözüm ona milleti temsil ediyor, milletin vekili...Hadi canım sen de!

12 EYLÜL BİR TUZAĞIN SONUCUYDU

12 Eylül'ün kardeş kavgasını bitirdiği tezine katılıyor musunuz?

Bazen, "Türkiye'de insanlar birbirini öldürüyordu, kan gövdeyi götürüyordu. 12 Eylül nasıl olmayabilirdi" diye bir yanılsama oluyor. 5 bin kişi birbirini öldürdü. 12 Eylül'den bir süre önce öldürmüyordu da niye 12 Eylül'ün eşiğinde öldürdü? 12 Eylül'den hemen sonra niye bir daha öldürmedi? Asıl vahim sıkıntı burada. 12 Eylül bir tuzağın kaçınılmaz sonucuydu. Öyle bir yol haritası Türkiye'nin önüne konuldu ki, o yol haritası darbe rejimine çıkıyordu. Bunu 12 Eylül öncesinde söylemiş insanlardan birisiyim.

Sizce neden böyle bir yol haritası çizildi?

Türkiye'nin Soğuk Savaş koşullarına göre Ortadoğu'da yeniden kurgulanması gerekiyordu, çünkü İran Amerikan yandaşlığından vazgeçmişti. Türkiye'nin Amerika'nın ileri bir karakolu haline getirilmesi, Yunanistan'ın NATO'nun askeri kanadına girişinin önündeki Türk vetosunun kaldırılması, içeride acımasızca kemer sıkılması bir demokratik yönetimle mümkün değildi.

Yol haritası aynen uygulandı yani.

12 Eylül'den 2 yıl önce orduya sıkıyönetim görevi verilmişti ama sıkıyönetim hapishanelerinden elini kolunu sallayarak katiller kaçıyordu. Kaçıp, gidiyorlar, hatta askeri kökenli silahlarla yeni suç işliyorlardı. Askeri cezaevlerinden kaçıyorlardı, askeri lojistik destekle gidip yeni suç işliyorlardı. Bunun bugün buradan baktığınız zaman izahı var mıdır?

Kenan Evren konuşmalarından birisinde "Sabrettik, muradımıza erdik" dedi. Neye sabrettiler? İnsanların birbirine öldürmesine sabrettiler, insanların birbirine öldürttürülmesine seyirci kalındı. Türkiye'de güvenlik güçlerinin bilgisi altında inanılmaz bir silah kaçakçılığı vardı. Bunların üzeri kapatıldı. Bütün bunlar Türkiye'yi bir kardeş kavgasına doğru götürdü ve 12 Eylül geldi güya bunu çözdü, ama 12 Eylül gelsin diye bütün bunlar yapılmıştı. Bunları partiler yapmamıştı, CHP, MHP, MSP, AP bu suçları işlememişlerdi.

12 Eylül sizce ne getirdi?

Gelir gelmez, ilk bir ay içinde Yunanistan'ın NATO'nun askeri kanadına dönüşünün önündeki Türk vetosunu Kenan Evren kimseye danışmadan kaldırdı. Hemen birinci ay içinde emekçilerin, işçilerin kıdem tazminatları sınırlandı, bütün sendikalar kapatıldı, ama işveren kuruluşları kamu yararına dernek ilan edildi.12 Eylül sınıfsal açıdan "halk düşmanı", dış politika açısından da "gayri milli" bir hareketti.

Halk düşmanı ve gayri milli bir hareket Türkiye'nin siyasetine 5-15 yıl çöreklenir, arkasından da onun koyduğu metinler yıllarca devam ederse ülke neler kaybeder düşünün. Zaten kaybettik, 1990'lı yıllarda iflasa geldik. 2000'li yıllarda soğuk savaşın yıkılıp, dünyanın yeniden kurulması döneminde AK Parti ortaya çıktı. Türkiye şimdi milli, halkçı, yeni bir hareket eliyle yeniden yapılandırılıyor. 12 Eylül'ün yaptığı tahribatı 30 yıl sonra şimdi gidermeye çalışıyoruz.

28 ŞUBATÇILAR'I YARGI YARGILAYAMIYOR

28 Şubatçılar’ın yargılanamamasının nedeni olarak yargıyı göstermiştiniz.

Yargılanamıyor, çünkü yargı yargılayamıyor. 28 Şubat sürecinde yargıçlar Genelkurmay'a gittiler brifing aldılar. Bugünkü ana muhalefet partisinin lideri de o zaman "Genelkurmay sivil toplum örgütü gibi toplumu bilgilendiriyor" demişti. Genelkurmay'a bir sivil toplum örgütü gibi misyon biçerseniz, sizin demokratlığınızı kim alır dünyada? O dönemde ne yazık ki, böyle bir işbirliği oldu.

Sizce yargılanmalılar mı?

Millet onları yargıladı. Ben her türlü müdahalenin yargılanmasından yanayım, 28 Şubat'ın da 27 Nisan'ın da 12 Eylül'ün de 27 Mayıs'ın da 12 Mart'ın da hepsinin yargılanmasından yanayım. Ama, nihayetinde bu işi yapacak olan yargıçlar. Kimsenin halk mahkemesi kurma gibi bir yetkisi yok, öyle bir şey olamaz. Kamu adına savcı iddiada bulunacak, yargı da karar verecek ama yargı da suça iştirak etmişse ne olacak? 28 Şubat'ta öyle bir durum var.

Türkiye CHP Genel Başkanı Deniz Baykal'a ait olduğu ileri sürülen bir kaseti konuşuyor.

Duydum, üzüldüm. İnsanların özel yaşamlarına bu şekilde, tabii hiçbir siyasetçiye, siyaset adamına, üst düzey yöneticiye böyle bir şey yakıştırmam ama bu tür vurma girişimlerini de iğrenç bulurum.

BUGÜN