6 KASIMDA PROTESTOLARI İZLERİM

İhsan Doğramacı uzun yıllardır bir röportaj vermemişti. (Kendisi, en son 22 yıl önce bir yaz tatili sırasında Emin Çölaşan'la konuştuğunu söyledi.) Vermeye de hiç niyeti yoktu. Bizim önerimizi kabul etmesinde belki "Sizin yaptıklarınızı yeni nesillere aktarmak istiyoruz" dememizin bir etkisi olabilir. Gerçekten de bana neredeyse ilk kez bir röportaj siparişi veren VATAN Yazıişleri'nin asıl isteği buydu. Amaç, 91'inci yaşında ihsan Doğramacı'yı sadece "başarıları ve hizmetleri"yle anlatmaktı. Ancak karşınızda oturan Doğramacı olunca söz başarılardan, hizmetlerden çıkıp tartışmalı alanlara da kaydı. İşte İhsan Doğramacı'yla, dün YÖK bahsi sırasında yarım kalan sohbetimizin ikinci bölümü:

'Davet edildim, geldim'

• YÖK'ün 12 Eylül'le anılıyor olması...
Doğru...

• Sizin 12 Eylül'le anılıyor olmanız...
Doğru...

• Bunlar sizi üzmüyor mu?
Hayır, hayır... Ben darbelere karşıyım. O sırada da zaten Paris'teydim, onlar davet etti. Kimsenin bana karışmayacağını söyledikleri için kabul ettim. Çünkü önümde büyük bir reform yapma imkanı vardı.

• Askerlerden de karışmama sözünü almış mıydınız?
Sen ne dersen onu yaparız dendi bana. Ama iki tane maddeyi kabul ettiremedim. Bir tanesi, ben istiyordum ki öğrenciler de yönetime katılsın, bu kanuna girsin. Dendi ki, bunu üniversitelerin kendi isteğine bırakalım. İkincisi de hocaların siyasete katılması serbest olsun. Bu iki önerim dışında her şey kabul edildi.

• Müthiş iki öneri, ama niye takipçisi olmadınız?
Efendim, bu o kadar basit ki... O kadar büyük reformlar içinde basit kalıyor ki... Ayrıca her ikisi de tartışılır konulardı. Gerekirse sonra da eklenebilirdi. Ama bu ikisinin dışında her şey harfiyen kabul edildi.

• Peki hangi fikrin üzerine kurdunuz YÖK'ü; üniversiteleri denetlemek mi, önlerini açmak mı?
Bir kere önemli olan üniversitedeki özgürlüktür. Özgürlüğe en ufak bir toz kondurulmasına hep karşı oldum ve bugün de öyleyim. Öğretim üyeleri hükümeti hukuki sınırlar içinde kalmak kaydıyla istedikleri kadar eleştirebilirler; ama buna rağmen üniversitelere kimsenin karışmaması gerekir. Bu birinci kuraldır.

• Sizce Türkiye'deki üniversiteler özgür mü?
Evet, özgür. Hiçbir öğretim üyesine, aleyhte ya da lehte makale yazdı diye müdahale edilmemiştir. Fakat özgürlük ayrı, özerklik ayrı laftır.

• Nedir özerklik?
Dış denetleme olmadan, kendi kendini yönetme, kendini seçme, kendi başını kendin getirmedir. Bu olmaz üniversitelerde.

• Ne tehlikesi var?
Bildiğim kadarıyla örneği yok! Meselâ Fransa'da üniversiteler o bölgedeki akademiye bağlıdır. Akademi rektörünü Milli Eğitim Bakanı atar. Akademiye bağlı üniversitelerde de başkan adayı, ilgili üniversiteler tarafından önerilir. Almanya'da idari, mali konuları eyaletin tayin ettiği bir kişi yönetir. Onun adı da "kanzler"dir. ABD'de üniversitelerin başını mütevelli heyet atar. Bizdeki 1933 kanununa göre rektörü Milli Eğitim'in önerisiyle Cumhurbaşkanı tayin ediyordu. Dekanları da rektörün önerisi üzerine Milli Eğitim Bakanı... Böylece 1933'le 46 arasında Türkiye altın çağını yaşadı. Fakat 46'da CHP, Demokrat Parti'nin özgürlük sloganlarına karşı daha özgür bir kanun yapalım diye hocalara kanun hazırlattı. Hocalar da dünyayı örnek alacaklarına kendi görüşlerine göre bir kanun hazırladı ve altın çağ bitti. Denetimsiz bir üniversite yaptılar ki eğitimde, araştırmada dibe vurduk.

• Akademi dünyası ise özgürlükler açısından 60 Anayasası'nı çok sever?
Hayır, ben beğenmem. Çünkü eskisinin devamıydı. Hocaların dokunulmazlığı vardı. Ders vermek yerine özel işlerle uğraşma özgürlüğü tanıdılar kendilerine. Evet, hoca eli öpülecek, saygın kişilerdir. Ama fikir özgürlüğü ayrı, işi yapıp yapmama özgürlüğü ayrı. Buna elbette birisi karışacak. Zaten en kötü denetim, denetimsizlikten iyidir.

• Ya peki tek tip üniversite yarattığınız iddiası?
Tek tip üniversiteye en çok karşı olan kişi zaten benimdir. Hacettepe'deki tıp eğitim sistemi mevcut bütün sistemlerden ayrıdır. Ve burada bugüne kadar Türkiye'de bulunmayan entegre bir sistem bulunmaktadır. Siyasal Bilgiler Fakültesi'nin her bir bölümü İstanbul'da birer fakültedir. ODTÜ Mühendislik Fakültesi'nin her bir bölümü de İTÜ de ayrı bir fakültedir. Biz zaten her zaman tek tipten uzak durduk.

'Akıl danışma olmadı'

• Acaba hiç 6 Kasımlarda kulağınız çınlıyor mu? Kuruluş yıldönümünde yapılan YÖK protestolarını TV'den seyrediyor musunuz?
Elbette.

• Sinirinize dokunuyor mu?
Hayır.

• Anlayışla mı karşılıyorsunuz?
Hayır, çünkü bu bir tür dünyayı bilmemezliktir.

• Bir şey dikkatimi çekti, demin anlattığınız örneklerde hep Milli Eğitim Bakanı aktif. AKP hükümetinin de ısrar ettiği yasada Milli Eğitim'e daha fazla inisiyatif veriliyor. Yani bu sizce de uygun mu?
Benim yararlı gördüğüm sistem mütevelli heyet sistemidir. Yüksek Öğretim Kurulu da bir nevi tüm üniversiteleri kapsayan ulusal bir mütevelli heyettir. Kanuna göre Bakan gerekli gördüğü hallerde YÖK'e katılır ve başkanlık eder. Böylece sistemimizde Milli Eğitim Bakanı'nın rolü zaten vardır. Şu anda bu yeterlidir.

• AKP hükümeti bu konularda size hiç akıl danıştı mı?
Akıl danışma diye bir olay olmadı. Ama kim danışırsa fikrimi paylaşırım.

• İmam hatiplilerin istedikleri
üniversiteye girişlerini kolaylaştırmak için AKP'nin ısrar ettiği kat sayı formülü sizce adaletli mi yoksa tehlikeli mi?
Ayrıntısıyla ilgilenmedim. Ama bu tip konularda ne yapmak isterseniz isteyin unutmamanız gereken tek bir şey var: Laik bir ülkede dinin ön plana alındığı uygulamalar yapamazsınız. Bunu herkes böyle kabul etmeli.

• Peki sizce de YÖK "laikliğin savunulduğu, ele geçirelemeyen kalelerden biri" midir?
Hayır, hayır. YÖK'e bu tip misyonlar biçmek bence doğru değil. YÖK nihayetinde bir kuruluştur. Bence doğru bakış açısı şudur: Her vatandaş yürürlükte bulunan Anayasa veya yönetmelikleri beğenmeyebilir. Gücü yeterse onları değiştirmek için gayret de sarfedebilir. Fakat beğenmediği bu yasalar yürürlükte kaldığı sürece onlara uymak vatandaşların başlıca görevidir. Bilmem anlatabiliyor muyum?

Kendi evime 2 bin dolar kira veriyorum

• YÖK'ün hiç yenilenmesi gereken bir tarafı yok mu sizce?
YÖK'ün mutlaka 1992'den önceki durumuna gelmesi lâzım. Rektör seçimiyle ilgili değişikliğin düzeltilmesi şart. YÖK öncesi de YÖK sonrası da görüldü ki ihsan Efendi bir mevki peşinde değil. (Yardımcısından eski bir ingiliz Büyükelcisi'nin kendisi hakkında yazdığı kitabı istetip, okutuyor.) Şurayı okuyun lütfen...

• "... Osmanlı Irak'ındaki günlerinde Doğramacı ailesi kayda değer bir serveti miras almış ve rahat yaşamıştı. Bu servet ve gayri-menkullerin yanı sıra Türk Petrolleri Şirketi'nde kayda değer hisseleri vardır." Burada bahsedilen Kerkük'teki petrol değil mi?
Evet, devam edin lütfen.

• "... Petrol geliri İsviçre bankalarında bir hesaba kondu. İkinci Dünya Savaşı'ndan sonra bağımsız Irak rejimi bu paranın transfer ve kullanımını yasakladı. Ama Doğramacı da eşi de bu durumu çok umursamadılar. Irak hükümetinden paralar için izin çıktıktan sonra ise ailenin refahı arttı. Oteller, iş hanları inşa ettiler. İstanbul'da dört fabrika, Ankara'da dokuz katlı bir apartman yaptılar. Paris'te altı ev aldılar."
Sonra İsviçre ve Amerika'daki bütün hesaplarımız buraya transfer edildi. Hatta nasıl gittik, nasıl pazarlık yaptık hepsinin anlatıldığı bir film de çekildi. Petrol hissesi satıldı. Ve onların hepsiyle Bilkent'i de kuran 64 şirketim oldu. Bu evi görüyor musunuz?

• Evet, harika görünüyor.
42 bin metrekare arsam ve bir de bu ev var. Aşağıdaki tabloları falan da gördünüz mü? Onların eşini sadece Topkapı'da bulabilirsiniz. Çini tabakların (Aralarında 450 yılına ait olanlar da var), halıların hepsi antika. Bunların hepsinin envanteri yapıldı. Ve ev dahil olmak üzere tamamı eşimle birlikte kurduğumuz ihsan Doğramacı Vakfı'na verildi. Biz şu anda sadece bu katta ayda iki bin dolara, kiracı olarak oturuyoruz. Şu anda İstanbul'da bir apartman dairemiz dışında tapuda hiçbir şeyimiz yok. Ne karımın, ne benim... Ne yurtiçinde ne yurtdışında... Hepsi vakıflara gitti. Vakıf sözleşmelerinde de Doğramacı ailesine dolaylı ya da dolaysız yardım yasaklandı.

• Tepe Holding'de de hisseniz yok mu?
Milyonda bir yok. Biz servetin tamamıyla bu üniversiteleri kurduk. Hacettepe'nin bu binaları nasıl çıktı sanıyorsunuz? Devlet mi verdi? Arsayı ben aldım, binaları ben yaptım. Ve hiçbir zaman da bunun reklamına girmedik.

• İhsan Bey, bir şey soracağım: Ne kadar para harcadınız?
Bilmiyorum.

• Peki şu anda sadece bir banka hesabınız mı var?
Bir miktar paramız var, onunla geçiniyoruz. Ve çocuklarımız da mahkemeye gittiler, üçü de "Hiçbir miras talebinde bulunmayacağımızı taahhüt ediyoruz" dediler ve bunu yaptılar. İşte benim milliyetçiliğim budur. Cebime koy değil. Bakan ol, başbakan ol değil. Benim milliyetçiliğim mücadeledir ve en büyük hizmetim de YÖK'tür. Hayatımın bütün amacı Türkiye'ye birinci sınıf insanlar yetiştirmek, o birinci sınıf kadroların bizi yönetmesi olmuştur.

1402'likleri kurtarmaya çalıştım

• Acaba özellikle 1980'den sonra üniversite dünyasıyla aranıza kara kedi mi girdi?
Hayır, ilgisi yok.

• Meselâ 1402'liklerle?
Bakın bu konu çok önemli: 1402 meselesi YÖK'le ilgili değil. Askeri rejimde bir kanun çıktı, şu listedekiler görevden ayrılmışlardır ve bir daha devlet görevine gelemezler, dendi. O listenin içinde bazı hocalar da vardı. Ben bunun değiştirilmesi için iki defa Danıştay'a başvurdum. Meclis'teki Bütçe Komisyonu'na da gidip, bunu anlattım. Danıştay'a başvurmak Başbakanlık aracılığıyla oluyor, iki defa bunu yaptım, fakat dinletemedim. Ama ben kesinlikle
1402'liklerin olmaması için hukuki bir mücadelede bulundum. Ondan sonra bu 1402'liklerin üniversitelere dönme yolu açıldı.

• Gerçekte de bu değilse, o zaman bazı hocalarla aranıza giren ne olmuş olabilir?
Şu: Kanunda hekimlerin, hocaların bütün mesailerini hastanede ya da okulda geçirmesi öngörülür. Serbest meslekte bulunanlar, "yarı zamanlı" görev yapanlar üniversite yönetiminde bulunamazlar. Ama bu kural da sonradan değiştirildi. Meselâ istanbul'da medeni ve ceza kürsülerinde 30'dan fazla profesör vardı. Ama derslerine zaman zaman doçentler ve asistanlar girerler. Hocalar vakitlerinin bir kısmında çeşitli kuruluşların yönetim kurullarında çalışırlar veya avukatlık yaparlardı. Kurulalı seneler geçmiş, Konya ve Diyarbakır üniversitelerinde bir tek profesör yoktu. Ben bunu bitirdim. Peki sen bunları bitirirsen binlerce kişiyi karşına almaz mısın? Yürek isterdi. Ben o yüreği gösterdim. Ama üzülerek söyleyeyim, bu tam gün çalışma düzeni sonradan değiştirildi ve hiç de iyi olmadı.

• Yani asıl sorun sol görüşlü öğretim üyelerinin uzaklaştırılması, özgürlüklerin kısıtlanması değil miydi?
Hayır. YÖK döneminde bir tek öğrenci veya hoca basında veya başka bir yerde özgürce görüş bildirmiş diye en ufak bir siteme muhatap olmadı. YÖK'le özgürlükler kalktı lafı bir yalan.

•Sol görüşlülere doçentliklerinin, profesörlüklerinin verilmediği ya da geç verildiği?
Yalan! Yalan! Yalan! YÖK'ten önce profesörlerin atanması için Milli Eğitim Bakanlığı'nın onayı ve üçlü kararname gerekiyordu. YÖK Kanunu'nda ise profesörlerin atanması üniversitelere bırakıldı. Ben YÖK Kanunu hazırlamadan önce en özgür üniversitelerin kanununu inceledim, bu yasa kafadan atılmadı. Dünyanın en özgür üniversiteleri ingiltere'dedir. Orada bir profesörlük boşalınca onun doçenti profesör olmaz, o ülkedeki tüm adaylar arasından seçilir. Şimdi Bilkent'te doktorasını bitiren kişi orada kalamaz. Bitirdiği gün ilişkisi kesilir. Ancak ileride öğretim üyeliği için başka adaylarla birlikte başvurabilir ve eğer beğenilirse o zaman atanır.

• Peki yann bu röportaj yayınlanınca ya bir hoca çıkıp da "Hayır, ben sırf karşı görüşte olduğum için haksızlığa uğradım" derse?
Çıksın. Çünkü bildiğim kadarıyla yok öyle birisi. Yok! Yok! isteyen yargıya başvurabilir.

• Nedir o zaman bazı kesimlerin YÖK'e isyanı?
Bunu lütfen onlara sorun!

Devrim Sevimay-vatan