Diyanet İşleri Başkanlığı laikliğe hiç yakışmıyor

Bir dönem milletvekilliği yapan bağlama ustası Arif Sağ, fiilen içinde olmasa da siyasetten kopmadığını söylüyor. Avrupa Birliği'nin raporunda Alevilerin 'azınlık' sayılmasını ise hakaret olarak kabul ediyor.

Bağlama virtüözü Arif Sağ bir süredir "Anadolu Ateşi" adlı yarışma programıyla dikkati çekiyor. Kısa süre önce "Davullar Çalınırken" adlı yeni albümüyle de hayranlarını sevindiren Sağ'ın, aynı zamanda "Muhalif Bağlama" adlı bir de nehir söyleşi kitabı yayımlandı. Sert çıkışlarıyla tanınan sanatçı, şimdi de Avrupa Birliği raporunda Aleviler'in "azınlıklar" içine alınmasına ateş püskürüyor...

* <ı>Anadolu Ateşi'nde bazen öyle mesajlar veriyorsunuz ki, siyaset yapmaktan vazgeçmiyorsunuz anlaşılan. Politikaya dönmeyi düşünüyor musunuz?
Ben siyasetten hiç ayrılmadım zaten ama şu an halk müziğinde çok verimli bir dönemimi yaşıyorum. Burada bana ihtiyaç var, buna inanıyorum. Burayı bırakıp başka bir yere gitmek doğru değil. Bu da bir siyaset neticede. İşler çok yolunda gidiyor burada, çok güzel projelerimiz var.

* <ı>Nasıl projeler?
Söylemek için erken olacak belki ama son beş çocukla birlikte, ciddi bir halk müziği müzikali hazırlıyoruz. Bu çok yeni pencereler açacak belki kültürel anlamda. Onları bırakmak istemememin bir nedeni de bu.

* <ı>Zaman zaman milletvekilliği yaptığınız günleri, Meclis'i özlediğiniz oluyor mu?
Geçenlerde Zülfü Livaneli yarışmada konuğumuzdu. Kuliste bol bol sohbet ettik ve bana dedi ki "Sen beni niye uyarmadın?" Herhalde bu, sorunuzun cevabıdır.

* <ı>Siz de çok pişman oldunuz mu politikaya girdiğiniz için?
Yani, ben de kendi işimle uğraşsaydım fena olmazdı. Müzik öyle bir şeydir ki, "Ah keşke yerimde dursaydım, kendi meselemi halletseydim" diye büyük bir özlemle karşı karşıya kalırsınız. Ben çok kaldım... Çok samimimi söylüyorum, 4 buçuk yıl boyunca beynim hiç yerine gelmedi. Ben ne yaptığıma bir türlü karar veremedim.Çünkü Türkiye'deki klasik politikacılar gibi olamıyorum. Beynimdeki düşüncemi eğip, büküp, çevirip başka türlü dile dökemiyorum. Dolayısıyla diplomasi anlamında düşünülen politikacılar olamıyoruz. Sanatçılar disipline edilemezler, diplomasi ise bir disiplin meselesidir.

BU İŞİ ÇOK İYİ BİLİYORUM
* <ı>Türk Halk Müziği'nde bir otorite olarak kabul ediliyorsunuz. "Onun üzerine saz çalan yok" diyor, kimileri. Siz "Ben bu işin ustasıyım" diyor musunuz?
Benden iyisi yok demem, ama şunu derim: Ben bu işi çok iyi biliyorum. Bu işin edebi ve kültürel boyutunu, dünya müziğinin genel yapısını çok iyi bildiğime inanıyorum. Kendi müziğimi zaten çok iyi biliyorum. Dolayısıyla kalite veya çağdaşlık adına görevimi yerine getiriyorum. Bu iş sadece çok iyi saz çalmak ya da türkü söylemek değil. Ben neyime güveniyorum bu kadar konuşurken? Ahkam kesmek öyle kolay mı? Adama "Dur bakalım" derler. Ama bende her şeyin cevabı var, bilgim var çünkü. Şimdiki öğrencilerime de bunu söylüyorum: "Her şeyi beğenmek zorunda değilsin ama büyümek ve gelişmek zorundasın." Halk müziğini sevmem başka, anlamıyorum demek başka. Sevmeyebilirsin kardeşim ama anlayacaksın.

* <ı>Kendi başınıza kaldığınızda ne dinlersiniz?
Ben daha çok orijin müzik dinlemeyi severim. Adam köyde okumuştur kendi kendine, ona hiç dokunulmamıştır. Bunu dinlemeye bayılıyorum. Dünyada da cazcılar, bluescular müziklerini kendi orijinlerinin üzerine oturttukları için bu kadar büyüyorlar. Ben de bunu yapmaya çalışıyorum.

* <ı>Hiç Türk Pop Müziği dinlemez misiniz? Tarkan'ın albümünde birlikte çalışmıştınız örneğin...
Şimdi "Bunlar hep yanlış yapıyor" demek doğru değil. Kendi çaplarında doğru şeyler de yapıyorlar, zaman zaman onları da dinliyorum. Sezen Aksu örneğine baktığınızda, "Aaa kaka çocuklar" diyemezsin. Ama bir de ne yaptığını bilmeyen, sabah programlarını, kavga programlarını süsleyen bilmeyen bir güruh var! Ama ille de isim ver dersen, Alpay'ı hala çok severim, Ayten Alpman'ı da severek dinlerdim. Bir de senfonik müziğe bayılırım!

ALEVİLİK BİR FELSEFEDİR
* <ı>Alevisiniz ve bugüne dek Alevilik üzerine birçok şey söylendi. Sizin için nedir Alevilik?
Önemli olan Aleviliğin ya da Sünniliğin nasıl bir şey olduğu değil, insanın kendini nasıl hissettiği. Adam kendini ateist hissediyorsa saygı göstereceksin. Adam ateistliğin nasıl bir şey olduğunu anlatmak istemiyorsa, zorlamayacaksın. Sadece şunu diyeceksin; o da acı çekiyor, nefes alıyor, iki gözü var, iki kulağı var, anlıyor, dinliyor yani o da insan! Aleviler için de aynı şey. Tek fark inançsal boyutta senin gibi düşünmemesi. Zaten insan olarak kimse kimseyle aynı şeyi düşünmüyor ki, herkes birbirinden farklı. Bunu çıkar, siyaset gibi şeylere alet ettiğin zaman çok masum insanları da birer canavara dönüştürebilirsin. Nitekim tarihe baktığınız zaman böyle de yapıldı! Sen yobaz bir babanın çocuğu olsaydın, bugün bana çok farklı bakardın. Derdin ki, "Bunlar ne iğrenç insanlar. Anasıyla, bacısıyla ensest ilişkiler kuruyor..." Ben bu bakışı senin yüzünde hissederdim ve kahrolurdum. Böyle baktığın zaman insan olarak çok haksızlığa uğramış birileri ve hala da devam ediyor.

* <ı>Alevilik bir din midir, felsefe mi?
Ben Aleviliğe insanın yaşamı olarak, bir felsefe olarak bakıyorum. O nedenle de Aleviliği din sınırları içinde anlamaya, anlatmaya çalışmam.

* <ı>Avrupa Birliği'nin hazırladığı raporda, Aleviler'i de azınlıklar içine almasına ne diyorsunuz?
Ben bir Alevi olarak bunu reddediyor ve kendimize bir aşağılama olarak görüyorum. Bunu kim kaleme aldıysa, haddini bilmelidir. Böyle söyleyen hangi "aklı az Avrupalı" ise şunu bilmelidir ki; benim ülkemde Aleviler de Kürtler de azınlık değildir, bu memleketin asli unsurlarıdır... Bunu tartışmanın bile gereği yok. Türkiye'de yaşayan tüm insanların böyle bir düşünceyi kafadan reddetmesi gerekiyor. Bizim hepimizin soyadı Türkiye'dir, biz hep Türkiyeliyiz, kim ne derse desin... Adlarımız değişik olabilir, kimimiz sağcı, kimimiz solcu olabilir. Kimi az dinci, kimi çok dinci, kimimiz dinsiz... Neysek neyiz ama hepimizin soyadı Türkiye'dir. Değil Avrupa Birliği, allame-i cihan olsa, bu ülkeye böyle bir fotoğraf sunamaz. O bir Avrupalı dangalaklığıdır, o kadar!

* <ı>Aleviler genel olarak buna nasıl yaklaşıyor?
Kimsenin böyle bir şeye taraf olması beklenemez. Olan varsa da, gerçek Alevi değildir zaten.

* <ı>Diyanet İşleri bütçesinden ayrı ödenek isteyen Aleviler için ne diyeceksiniz?
Bu, Diyanet İşleri Başkanlığı'nın varlığını
kabul etmek anlamına gelir. Bence Diyanet İşleri Başkanlığı olmamalı. Laikliğe yakışan da budur. Laik bir ülkede din işlerini insanlar kendileri yapmalı, devlet de kontrol etmelidir. Tıpkı Batı'da olduğu gibi. Orada kiliselere devlet para vermez, kimseden mecburi olarak vergi alınmaz. İnananlar götürür bağışını verir, kiliseler öyle ayakta durur. Biz de öyle olmalı. İnanmadığım bir şey için benden neden vergi alınıyor ki?

* <ı>Siz laiklik diyorsunuz, diğer taraftan Rahşan Ecevit "Din elden gidiyor" diyor...
Din insanın beynindedir, ruhundadır. Din nasıl elden gider, para mı bu çalsın götürsünler!

* <ı>Neden böyle dedi Rahşan Ecevit sizce?
Bence her yaşlının yaptığını yapıyor. Bu şuurla ilgili bir şey. Şuuru yerinde olan insan böyle bir laf eder mi? Sen bana "Avrupa Birliği'ne karşıyım" diyebilirsin. Bunun ekonomik, kültürel hatta dini boyutunu, gerekçelerini anlatırsın, ben de seni dinlerim. Ama böyle birden bire "Din elden gidiyor" diye bir laf atıyorsun ortaya, hiç uydu mu? Bunu diyecekse bugünkü hükümet der, çünkü o kökenden geliyor. Onlar bile bu olaya bu kadar saygılı davranır, tereddüt etmezken, sen bu ülkede yıllarca sosyal demokrat diye ortada gezen bir adamın karısı olarak, Avrupa Birliği sürecinde kalkıp böyle bir şey diyeceksin... Olacak iş mi?

* <ı>Peki hükümetten memnun musunuz?
Şimdi burada doğru konuşmak lazım. Taraftarı olmadığım bir ideolojik bir yapı bu ülkeyi yönetiyor. Ben bu ülkeyi daha demokratik, daha çağdaş boyutlarda yönetilmesinden yanayım. Ama bu koşullarda ülkeyi gelmiş böyle bir ekip yönetmeye başlamıştır. Vahim bir durum olmadı şimdiye kadar, bunu da söylemem lazım. Kuşkularım yok değil, hala da devam ediyor çünkü yarınlarda ne olur bilemem. Bürokratik anlamda Türkiye yarın nereye gider onu bilemiyorum çünkü. Çok mutlu bakıyorum diyemem ama şimdilik vahim değil.

Çok vericiyimdir ama bazen kükrerim

* <ı>Kendinizi nasıl bilirsiniz?
Ben çok verici biriyim. Kendime sakladığım, bana ait gizli hiçbir şeyim yoktur. Her şeyim ama her şeyim ortadadır. Ama bazen çok kükrediğim zamanlar olur, o da üç beş dakika sürer. Beni bilenler bilir, o sırada hiç sesini çıkartmaz. Üç dakika sabrederseniz her şey geçer ama dayanamazsanız olay karışır! Geçenlerde şöyle bir şey oldu. Yarışma ekibiyle toplantıdaydık, bir teklif getirdiler ve ben de tepki gösterdim. Onlar da bana cevap verdiler, müthiş bağırdım. Bir ara verdik, ben sakinleştim sinirim falan geçti. Rahatladım ya, içeri girince "Ne diyorduk biz? Çocuklar sakin olun, ne var halledilmeyecek..." falan demeye başladım. Meral Okay döndü, "Sen mi bize sakin olun diyorsun, biraz önce neler yaptın yahu" deyiverdi. Oluyor böyle şeyler zaman zaman. Ama bu genelde koruma hırsımın çok öne çıktığı anlarda olur.

* <ı>Hayatınızda hiç ödün verdiğiniz olmadı mı doğru bildiklerinizden?
Asla, çocuklarım için bile! Doğrularımı onlar da bilir. Örneğin ben hep bir aile olalım, ayrımız gayrımız olmasın istemeşimdir. Öyle gördüm, öyle inanıyorum... Oğlum da, kızım da aile değerlerine önem verdiğimi bilir, kimse birbirinden kopmamıştır. Oğlum evli, baba oldu ama hala hesabımız kitabımız ortaktır bizim. Yediğimiz içtiğimiz aynı kesedendir, kimin neye ihtiyacı varsa... Aile olmak, birlik olmak bunu gerektirir bence.

Bu ülkede kalitenin de alıcısı varmış demek

* <ı>Anadolu Ateşi çok sade, sakin ve mütevazı bir yarışma... Yapımcılar sizi şova izin vermediğiniz için eleştirmiyor mu?
Eleştirdiler, ben de "Başkasını getirin o zaman" dedim. İstediğiniz gibi bu çocukları irdelersiniz, ıcığını cıcığını çıkarırsınız, belki çok yüksek reyting alırsınız... Ama benim beceri sınırlarımın dışında kalır sizin istedikleriniz... Bunları çok tartıştık ama ben şöyle haklı çıktım. Bu ülkede kalitenin de, seviyenin de alıcısı olduğunu gördük. Çok da renkli olmayan bir halk müziği yarışması, eğer A-B sıralamasında ilk üçe giriyorsa, demek ki bu ülke henüz batmamış. Tümü sabahlara kadar ben seninle evleneyim mi, evlenmeyeyim mi veya ben sana ana mı diyeyim, baba mı, meselesiyle uğraşmıyor. Ayrıca bu programla toplumun güveni yerine geldi. İnsanlar "Bu ülkede kalite hala ciddiye alınıyor" dedi ve ülkesine yeniden güvendi.

* <ı>Sizin karşı olduğunuz neydi?
Diyelim sen ilkokul mezunu bir kızsın, o anki kültür yapın sana yarınlarla ilgili bir boyut verir. Kıyafetin, bakışın bir yerdedir. Sonra üniversiteyi bitirirsin, sosyal yanın daha gelişir, bilgilerin artar... Bilgi insana çıplaklığı mı getirmeli? Bilgiyi daha başka bir paketle, daha aklı başında bir görünüşün içinde sunamaz mıyız? Bilgiyi sunmanın yolu ille de onu süslemek midir? Bizim yaptığımız iş manken yarışması değil ki! Biz dedik ki "İyi türkü okuyan adam seçeceğiz." Bunu da yaptık. Bugün bana "Türkü dünyamıza üç dört tane çok ciddi insan kazandırdın, teşekkür ederiz" diyorlar. "Çok güzel kızlar, yakışıklı erkekler kazandırdın" demiyor kimse.

* <ı>Siz yarışmacılar hakkında yorum yaparken de çok ölçülü ve yumuşaksınız...
Bu ülkede yaşamanın koşulu, ekonomik, kültür seviyesi düşük insanları sömürmek oldu neredeyse. Bu program bir duruşu da simgeliyor: Biz kimsenin duygularını sömürmeyiz. Diğer bir duruş da şu: Bizim çocuklarımızı kimse aşağılayamaz. Hatırlarsanız daha önceki yarışmalarda o koskoca adamlar gencecik çocukları karşılarına dikip hakaret ediyor, aşağıyorlardı "Sen git bulaşık yıka, ne haddine şarkı söylemek" diye. Böyle bir şey olabilir mi, sen nasıl benim çocuğumu aşağılarsın? Şimdi de o kaynanalar yarışmasında çocukları yerden yere vuruyor o kefere (kafir) karılar! Beğenmezsen beğenmezsin ama ağıza alınmayacak laflar ediyorsun, ayıp değil mi? Ben o kızda kendi kızımı görüyorum örneğin. "Demek ki benim kızıma da böyle yapacaklar yarın öbür gün"diye benim tüylerim diken diken oluyor. Bunlar yapıldı bugüne kadar ama biz insanları aşağılamadan, küçük düşürmeden de eğitebilmenin yolları vardır dedik. Olaya bir asalet yükledik, topluma mesajlar verdik.

* <ı>Bu kadar akıllı uslu genci nasıl bir araya getirdiniz, yoksa türkü söyleyenler mi böyle oluyor?
Çocukların kendi yapıları öyle ama öyle olmalarını da sağladık. Bunu biz yaptık, dağılmalarına izin vermedik. Her pazartesi gidip, onlara iki saat nutuk çekiyorum ben. Halk müziğinin ne olduğunu, bu müzikle uğraşan insanın nasıl bir duruş sergilemesi gerektiğini anlatıyorum.

Başkasıyla evliyken Yıldız'a aşık oldum

Gazeteci Şenay Kalkan imzalı "Muhalif Bağlama" adlı kitapta, Arif Sağ eşine olan aşkını da anlatıyor: "Eşim Yıldız, Abdullah Nail Bayşu'nun kızı. Urfalılar. Hani şu meşhur "Sevemedim Kara Gözlüm"ün bestecisi. Bay Plak'ın sahibi. Yıldız'ı küçüklüğünden tanıyordum, ben onun ağabeyiydim. 16 yaşına geldiğinde aşık oldum ona. Ama o zaman ben evliydim. Askerden sonra "Everelim seni" deyip, yakın arkadaşım Muharrem Akkuş'un dayısının kızıyla nişanlamışlardı beni. Gösterdiler, ben kıza bakmıyorum bile. Üç sene nişanlı kaldım, sonra dedikodular çıkmaya başlayınca hemen evlendik. Herhangi bir sorunumuz yoktu ama ikili ilişki başka bir şey. Yürümüyordu, gitmiyordu işte. Evlendikten üç dört ay sonra da Erzurum'a gittim ve Yıldız'a aşık oldum. İki sene sürdü bu durum, bir sürü sıkıntılar yaşandı tabii. Ailesi karşı çıkmıştı, sonra ben Yıldız'ı kaçırdım. Altı ay böyle sürdü. Sonra ailesi razı oldu ama öbür taraf ayrılmak istemedi. Biz Yıldız'la birlikte yaşamaya başladık, ben öbür eve hiç gitmiyorum ama. 1973'te Tolga doğdu, 1977'te Aslı. Çocuk olunca eski karım ikna oldu ve boşandık. Boşanınca da 1979'da Yıldız'la nikah kıydık. Yıldız benim ilk ve son aşkım, 32 yıllık evliyiz. Hiçbir sorun yaşamamışızdır bugüne kadar.