AKŞAM, ünlü tarihçi İlber Ortaylı ile modern milliyetçi muhafazakarlık üzerine konuştu.
15-20 yıldır, milliyetçilik, muhafazakarlık, ilericilik kavramları dünya çapında bir değişim geçiriyor. Bunun Türkiye''deki yansımaları konusunda ne düşünüyorsunuz?
Bu konuda şehirleşme çok önemli. Türkiye aslında bunu Endüstri Devrimi''nin öncüsü olan İngiltere ile mukayese edilmeyecek kadar hafif atlatıyor. Çünkü biz yüz-yüz elli sene geç kalmışız. İkincisi bizde politik bakımdan kırsal alanda daha fazla koruyucu mekanizmalar hakim olmuş. İngiliz köylü sınıfının gaddarca ortadan kalkması gibi bir olay bizde yok.
Tarım arazilerinin hayvancılık yapmak üzere çitle çevrilerek, o arazileri ekip biçenlerin kentlere sürülmesini mi kastediyorsunuz?
Evet. Hatta Fransız ve Alman çiftçileri de, büyük koruma mekanizmalarına rağmen ortadan kalkmıştır. Şimdi şunun kesin tesbiti lazım: Milliyetçi, muhafazakar dediğimiz kesimin bizdeki gibi kasabalı, içine kapanık, dünyayı bilmeyen, lisan bilmeyen; yabancı milletleri okumayan, takip etmeyen, onlarla konuşamayan, onlarla birlikte bir mekanı ve bir havayı soluyamayan insanlar olması düşünülemez. Yani milliyetçilik, aslında çelişkili gibi görünür ama, enternasyonalizmden geçmelidir. Yani insanların insanları ve bütün beşeri tanımasından geçer. Ve bunun sonunda ortaya çıkan denge çok önemlidir. Hele bizde daha da önemlidir. Şimdi Türkiye''de hiç kimse, özellikle sosyalist takım Batı''yı bilmez. İslamcılar, İslam ülkeleri üzerinde geniş bir bilgi sahibi değildi. Milliyetçilerin çoğu zaman kendi memleketimizi bile tanıdıkları şüphe götürür. Nerede kaldı ki öbürünü tanıyacak. O bakımdan, bu milliyetçi-muhafazakarın kasabalı olması gibi bir olguyu silmemiz lazımdır. Bizde maalesef bu iş böyledir. Ve kasaba değerleriyle hareket ettikleri için maalesef bu kitleler gerekli kadroları da içlerine alamadılar. Mesela hükumet kurulacak, dışişleri bakanı tayin edecek adam yok. Ancak partisinde olmasa da, o zihniyette insan var.
Bu zihniyet bir partiden diğerine değişmiyor mu?
Efendim, hemen her partide öyle. Yani ''Bizim adamımız'' zihniyeti var ya. Bu hiçbir yerde yürümez; Türkiye''de hiç yürümez. Çünkü hiçbir kuruluş ve takım tamamiyle kendi insanlarıyla gemiyi yürütecek lükse ve zenginliğe sahip değildir. Bak şimdi AB müzakerelerine girişecekler, eğer duyduğumuz kadroysa işi yürütecekse, vay halimize. Niye mesela Kemal Derviş gibi bir kişiyi düşünmezsin orada. Derviş''i tuttuğumdan ahbap olduğumdan değil, bir başkası da olabilir.
Yok, ''İlla benim kadrolarım götürsün''.
Şehirliden kastedilen budur. Şehirlilik de yetmez, bütün dünyayı tanımak gerekir. Ve enternasyonal alan girdiğin vakit, enternasyonelleşmiyosun, bazen kendi değerlerine saklanıyorsun. Ha saklanmayan olabilir, o da zaten milliyetçi muhafazakar olmaz.
Muhafazakar, dindar olmak zorunda değildir
Son söylediğiniz, bana şunu hatırlattı. Sözgelimi Amerika''ya giden modern kesimden insanlar Türk müziğini, Türk kültürünü, Türk tarihini yeniden keşfedip dört elle sarılıyor.
Evet ama öyle uzaktan ve eksik bilgiyle yapılırsa, bu pek muhafazakarlık sayılmaz.
Şimdi milliyetçi muhafazakarın illa dindar olması da gerekmiyor. Mühim olan kimliğine sahip çıkmasıdır, bu da mesala Yahudilerde vardır. Bakın ben bir adamın Cumartesi günü Şabat''ın kurallarına hürmet etmediğini biliyorum. Kaşere (Yahudi şeriatına göre helal yemek) de hürmet etmediğini biliyorum; ama yurtdışındayken ediyor. Mesela Boğaz''ın en güzel restoranına götür, karides yemiyor, döner kebaba iltifat etmiyor yoğurtla et birararada diye. Bu bir mürailik değil. Bizde de bu tip insanlar var. Biri var diyelim içtiğini, domuz eti sevdiğini biliyorum. Ama cemaat önünde, bilhassa ecnebilerin önünde bunu yapmıyor. Bu bir kimliktir.
Mesela benim solcu bir öğrencim vardır, dinle ilgisi yoktur. Bir gün bana şunu söyledi: Hocam, Sultanahmet''le yakınındaki Firuzağa''nın ezan okuyuşu adeta kanoniktir (birbirlerini makam olarak takip ederler). Şimdi tamam, bu da bana yeter. Bu ülkenin bir özelliğini yakalamıştır. Mühim olan budur. Yani onun camiye gidip gitmediği, ibadeti kimseyi fazla ilgilendirmez.
Bakın, bizim de bir yerde bazı şeyleri göstermemiz lazım. Cuma akşamı İsrail''de kimseyi yemeğe davet edemezsin, çünkü Şabat akşamıdır; kimliğe itaat şarttır. Çok bireysel çıkışlar tabii ki insanların hakkıdır. Ama bu tip şeyleri yaygın bir adet haline getirmek; adeta sistem dışı, kanun dışı bir zorlamayla götürmek doğru değildir. Evet isteyen her şeye itiraz edebilir. Ama bunu yaygın ve umumi bir kural haline getiremezsin. Yani kuraldışını kural haline getirmek de aslında bir çeşit muhafazakarlıktır. Türkiye''de bunu yapıyorlar.
Ama bu bahsettiğiniz modern dışı bir muhafazakarlık değil mi?
Evet, öyle. Türkiye''de çok garip birşey var. Muhafazakarlığı yıkmak isteyenler ayrı bir muhafazakarlık yaratıyor.
Biraz geriye dönüp yakın tarihe bakarsak, şehirli muhafazakar bir grup var gibi geliyor bana?
O çok azdır. Batı''da çok daha kuvvetlidir, çünkü kurumlar kuvvetlidir. Bu kesim kurumların etkisiyle ortaya çıkar. Din burada kuvvetli bir kurum değildir aslında. Öyle olduğu için de insanlar derhal onun dışına sapar ve bir müddet sonra da unuturlar. Bilerek yapmamak başka birşeydir. Batı''da insanlar vardır, bilerek dini reddederler. Vaftiz bile edilmemiştir fakat Hristiyanlığı bilir. Burada ise korkunç bir cehalet hakim. Yani muhafazakarlık veya ilericilik aslında alternatifini bilerek, onu bilinçli olarak reddetmekten geçer. Yoksa, din kültürüyle hiç alakası olmayan bir adamın ilerici olması çok da önemli değildir. Batı''daki laik tipi Ernst Renan''dır. Yani çok çok ileri bir bilinçle dini reddeden bir kişi.
Modern muhafazakar milliyetçiliğin söz sahibi olma ihtimalini nasıl görüyorsunuz?
Muhafazakarlık bir toplumda ölmez. Mühim olan, bu tiplerin yöntemidir. DTCF''de düzenlediğimiz bir panelde sorulan sorular o kadar ahmakça ve mantık düzeni o kadar darmadağınıktı ki. Dedim ki, 47 olaylarıyla buradan bir takım insanları attınız. Ne oldu yani? Solculuk mu kalktı? Hayır yine var. Fakat mantığı, muhtevası yok. Behice Boran orada olsa, onun öğrencisi Mübeccel Kıray orada olsa, herhalde hiçbir zaman böyle bir retoriğe ve mantıksızlığa müsaade etmeyeceklerdi. Onun için sol ve sağ kalkmaz.
Şimdi mühim olan şey mevcudu kurtarmaktır. Mesela Türkiye''de din de böyledir, tamamen kırsal kesimin elinde kalmıştır.
Kasabalı bir İslamiyet
Evet. Ve şehirleşen bir toplumda İslam da şehirleşecektir. Daha doğrusu şehirlinin dertlerine cevap verebilecek kadar iyi bir eğitimden geçecektir. Geçmişteki İslam mevcut cemiyet biçimlerini, mevcut problemleri en rafine biçimde cevap verebilmiş. Ama bugün aynı şey sözkonusu değil.
Türkiye''de de dünyada da, sağcılıktı, muhafazakarlıktı, milliyetçilikti bunların oranca düşeceğini beklemek abestir. Tabii düşmediği takdirde nitelikli olması lazım. Bugünkü mevcut partiler, gruplar cevap veremiyor insanlara.
Niteliklileşme ihtimali ne sizce?
Bu otomatik olarak gitmez. Kimin nasıl yetiştiğine, bu işin kalemşorlüğünü yapan aydın sınıfının kalitesine, söylemini kuruş biçimine, muhtevasına bağlıdır. Buna göre gazete kurabiliyor musun, medyanı işletebiliyor musun, kimler senin propagandistin oluyor, kimler senin elebaşılığını yapıyor, bunlar önemli. Tabii enterasan insanlar var matbuatımızda, Türk diplomasisinin kaynağı olan Dışişleri Bakanlığı''nda, üniversitelerimizde, sanatçılarımız arasında. Ama şunu söyleyeyim, zaten Türk basını yeterince enternasyonalist olmuştur. Bu olmadan da bu iş olmuyor.
Bir gazetenin bu kavramlarla ortaya çıkması ne derece ümit verici?
E tabii, matbuatta bunun bir sözcü bulması gerekiyor. Bu boşluğu dolduran bir basın organı da hem okunur hem yaşar. Geçmişte de her düşüncenin bir gazetesi olmuştur. Yeterli kalitede olmadıysa da, ifadesini oradan bulmuştur. Ancak bugünkü Türkiye''nin insanı o gazetelerle tatmin olmaz. Üniversite öğrencileri tatmin olmaz, onların talebine cevap vermek gerekir.
(SÖYLEŞİ: EMRE YALÇIN-AKŞAM)
Güncellenme Tarihi : 17.3.2016 11:00
