Milliyet Gazetesi yazarlarından Derya Sazak'ın 'Sohbet Odası' nadaki söyleşisi:
Yeni kitabınız ağustosta çıkıyor, adı ne olacak?
Bugünkü Türkler... Daha ziyade, yabancılara Türkiye hakkındaki verileri sağlamaya çalıştım. Birinci kısmı tarihçedir. Atatürk'ten sonraki siyasi ve sosyal gelişmeler... İstanbul, Ankara bölümleri var: Eğitim, kültür. Doğu, Güneydoğu... Kürt sorunu, GAP'la ilgili gelişmeler. Geleceğe dönük öngörüler yaptım.
2004 sonunda, Türkiye AB'den müzakere takvimi alabilecek mi?
Bence Türkiye dünya için hem önemli, hem de ilginç bir ülke. Avrupa'nın içinde veya kenarında Batı ile yüzlerce yıldır ilişkisi var. Ayrıca Türkiye'nin okumuşları tamamen Avrupalılaşmış, Batı kültürüyle yoğrulmuş. Avrupa'da birkaç milyon Türk var. Eğer Türkiye gibi bir memleket, Avrupa'nın şahsında ileri memleketler grubuna giremezse, o zaman hangi gelişmekte olan ülke, birinci lige girebilir? Türkiye'nin şansı yoksa, kimin şansı var?
Türkiye AB'yi hak ediyor
AB ligine girmeyi hak eden bir ülke, Türkiye...
Evet. Türkiye hak etmezse kim hak ediyor? Türkiye'yi kabul etmekle, Avrupa Birliği, genişleme sürecinin nereye varabileceğini de gösterecek.
Türkiye, 2005'te müzakerelere başlayabilir mi? Siz iyimser misiniz, çünkü yine karşı dalga gelmeye başladı.
Belki tuhaf bulacaksınız ama, takvim o kadar da önemli değil. Elbette, müzakere tarihinin verilmesi yararlı. Ama müzakere süreci uzun sürecek. 10 yıldan bahsediliyor. En az 7 - 8 yıl. Avrupa gelecekte ne olacak? On yıl sonrasını bugünden tahmin etmeye imkân yok. Türkiye ne olacak? Denklem bambaşka olacak. AB yolunda yürümenin Türkiye'ye büyük yararı var. Bence uyum süreci, son hedeften daha önemli. Uyum sürecini korumak lâzım. Ne kadar süreceğini bugünden tahmin etmeye imkân yok.
Önemli olan tarih değil
Bir kapı açılması gerekmiyor mu? Kimse tam üyeliği 2010'dan önce beklemiyor. Ancak takvim verilmezse, AB kapıyı kapatırsa büyük düş kırıklığı yaşanacak.
Kapının kapanmaması lazım. Kapının tümüyle kapanacağını sanmıyorum.
Tarih verilecek mi?
Tarih verilmezse bile uyum sürecinin korunması lazım. Tarihin verilmemesi felaket olmaz!
Dünyanın sonu değil!..
Değil. Başbakan Recep Tayip Erdoğan'ın, 3 Kasım seçimlerini kazandıktan sonra söylediği bir şey var. Kendisine sormuşlar: 'Avrupa'nın alternatifi nedir?' 'Alternatifi kendimizdir' dedi. Bunu Atatürk'ün meşhur 'Türk, övün, çalış, güven' sözüne benzettim. Kurtuluş daima ülkenin içindedir. İlerleme de... Türkiye çağdaşlaşma sürecine devam ederse, Avrupa'nın tutumu tayin edici olmaz. Önemlidir ama o kadar da değil. Her şeyi AB üyeliğine bağlamak doğru değil. Hatta denebilir ki, Türkiye AB üyeliğinin tüm şartlarına tabi olmazsa daha kolay gelişebilir. Çünkü Avrupa'nın kıstırıcı bazı şartları var. Avrupa, ABD'ye göre hızlı gelişen bir ülke değildir. Sosyal pazarın bazı gerekleri gelişmeye engel olabilir. AB müktesebatı, elleri bağlıyor bir dereceye kadar.
AB'den takvim beklentisi yine ötelenecek mi?
Avrupa nihayet tekdüze bir organ değil. Daha doğrusu bir kişi değil. AB içinde çeşitli görüşler, gruplar var. Avrupa hükümetlerinin davranışları, birbirinden ayrıdır, Türkiye konusunda. Mesela İngiltere tamamen destekliyor. Niçin taraftardır? Açıkça söyleyeyim, çünkü İngiltere ''gevşek bir Avrupa'' istiyor. Türkiye'nin gireceği Avrupa'nın da gevşek bir Avrupa olacağını düşünüyor. Fransa taraftar değil. Birkaç sebepten ötürü: Fransa Avrupa'yı federal bir devlet olarak görüyor. Bu federal devlet içinde güç asimile olabileceğini, massedilebileceğini düşünüyor. Kaldı ki, Fransa nazarında İngiltere zaten, Avrupa içinde ABD'nin Truva atı. Türkiye girerse ikinci bir Truva atı olacak. Fransa'nın buna karşı çıkması son derece doğal.
Türkiye konusunda 2 görüş
Almanya ne yapacak?
Almanya bölünmüş durumda, sosyal demokratlar Türkiye'nin girmesine taraftar. Bir kısmı, ekonomik durgunluktan ve işsizlikten korkuyor. Ayrıca, Türkiye hâlâ büyük bir tarım ülkesi. AB sürecinde, Türkiye'ye muazzam fon akışı olacaktır.
11 Eylül sonrası değişen dengeler var. Afganistan ve Irak operasyonları ertesinde Türkiye'ye biçilen bölgesel rol değişti. Avrupa'nın sınırlarını Ortadoğu coğrafyasına uzatmasında, Batı'nın çıkarlarıyla örtüşen bir durum yok mu? Radikal İslam'ın yükselişi karşısında Türkiye'nin yönünün Batı'ya çevrilmesi önemli değil mi?
Türkiye'nin AB üyeliği düşünüldüğünde iki görüş çarpışıyor: Olumsuz görüş, bunun çok masraflı olacağı şeklinde. Olumlu görüş ise üyeliğin stratejik tarafını öne çıkarıyor. Türkiye'nin üyeliği elbette Avrupa'nın güvenliğine yararlı olacak. Ne var ki, Avrupa'nın ortak bir dış siyaseti yok. AB, ekonomik bir temel üzerinde kurulu, bir bakıma ne idüğü belli olmayan bir topluluktur. İşin hesabi tarafı çok ağır basıyor. Cebimizden ne kadar para çıkacak?
Destek tek partiye
Küresel eşitsizlik ve yoksulluk devam ettiği sürece terör tehdidi artmayacak mı? Terör İspanya'yı da vurdu. Demek ki AB, sınırları içine kapanmakla kendi refahını garanti altına alamıyor. Daha paydaş ve hümanist bir dünya idealizmine yer yok mu?
Tabii ki var, daha idealist yaklaşımlar var. Terör olgusu aynı zamanda herkesin kendi ülkesini kale haline getirmesi sonucunu doğuruyor. Sınırlarımızı kapatalım düşüncesi ağır basıyor. İstanbul'daki bombalı saldırıların iki farklı yorumu oldu: Kimisi diyor ki, Türkiye de hedef oldu, onunla dayanışalım. Kimisi de madem ki Türkler arasından böyle fanatikler çıkıyor, o zaman şüpheyle bakalım. Bir korku da yok değil.
Türkiye'de AKP'nin iktidara gelmesiyle dış dinamikler hükümetten yana gelişiyor. AB'de, Kıbrıs'ta sağlanan desteği neye bağlıyorsunuz?
İş yapabilir bir hükümet olmasına bağlıyorum. Görüldü ki, koalisyonlardan sonra tek parti iktidarı daha rahat çözüm üretebiliyor. Hükümet sözünü Meclis'e dinletebiliyor. Kıbrıs'ta, AB'de irade gösterebiliyor. Reformlar yapıyor. Türkiye'de büyük değişim gözleniyor. Bunu Tanzimat'a benzetenler var. Tanzimat da hem iç hem de dış dinamiklerden güç almıştı. Dış baskılar sonucunda ortaya çıkmıştı.
AKP ile Türkiye yeni bir Tanzimat dönemi mi yaşıyor?
Çağdaşlaşma süreci 200 yıldan bu yana sürüyor. Asıl büyük değişim 20'nci yüzyılın ilk çeyreğinde Atatürk ile yaşandı.
Siz Atatürk kitabı yazdınız. Yıkılan bir imparatorluğun enkazından Anadolu'da bağımsızlık savaşı verip Türkiye Cumhuriyeti'ni kuran Mustafa Kemal'in gerçekleştirdiği son yüzyılın en önemli çağdaşlaşma, aydınlanma projesi değil miydi?
Elbette... Tanımı gereği modernizasyon durgun bir veri değildir. Halbuki Türkiye'de, bazı bakımdan Atatürk döneminde konulan kanunlar yarım yüzyıl kalmıştır. Örneğin İsviçre Medeni Kanunu o zaman için ileri... Ama İkinci Dünya Savaşı'ndan sonra kadın hakları Avrupa'da gelişirken Medeni Kanun değişmiyor. Türkiye hâlâ 1920'lerde geçerli olan Medeni Kanun'da kalıyor.
Son dönemde de çağdaşlaşmanın yavaşladığını, durduğunu görüyoruz. Atatürk reformlarının güncelleştirilmesi sorunu var.
Gerçek Kemalist dünyadan korkmaz
Kemalizm tartışmasına ne diyorsunuz? Kemalizme yönelik eleştiriler AB raporlarına geçti.
Kemalizm Batı'da yanlış anlaşılıyor. Bunda Türkiye'deki liberal çevrelerin payı var. Bu çevrelerde 'Kemalizm eşittir baskı düşüncesi' var. Halbuki böyle değil. Atatürkçülüğün iki belirleyici özelliği var: İlki çağdaşlaştırma. Atatürkçülük çağdaşlaştırma demektir. İkincisi çok yanlış anlaşılıyor. Atatürkçülük dış dünyadan, yabancıdan korkmamak demektir. Halbuki birçok Kemalist dış dünyadan korkuyor. Atatürk niçin korkmadı? Çünkü eski deyimle 'Düvel - i muazzama' ile, büyük devletlerle askeri bakımdan ve diplomatik alanda boy ölçüştü. Galip çıktı. Dış dünyaya hep açıktı. Bugün kendilerini Kemalist sayan çevrelerin - Kızıl elma koalisyonu deniyor - yabancılardan ödleri kopuyor.
Bu korkunun temelinde laik rejimin değişeceğine yönelik kaygıların hiç mi etkisi yok? Toplumu İslamileştirme projesi ve Kürt sorunu bağlamında AB reformlarının gelecekte Türkiye'nin üniter yapısını bozma riski tartışılıyor. Ordunun koruyucu kalkanının da bu amaçla zayıflatıldığı öne sürülüyor. Bunu neye bağlıyorsunuz?
Korkuya...
Lozan ve Sevr anımsatmalarına ne diyorsunuz?
Bunlar bence tamamen sorunla ilgisi olmayan biçimde hatırlatmalardır. Türkiye'nin batmasını isteyen yoktur. Düşmanları olacak her memleketin, vardır. Bunlar küçük gruplardır. Türkiye'nin güçlü varlığı Avrupa bakımından büyük bir avantajdır. Buna aklı başında kimse karşı çıkmaz.
Kemalizme yönelik eleştiriler çoğulculuk düşüncesinden mi kaynaklanıyor?
Liberal reflekslerden ileri geliyor. Türkiye'de, insan haklarının tam olarak tatbik edilmediği fikrine dayanıyor. Dine ve yerel kimliklere hoşgörüyle bakılması isteniyor. Sartre'ın ünlü bir sözü var, demiş ki: 'Ben kendim için karar verdiğim zaman, herkes için karar vermiş oluyorum.' İnsan kararının evrensel olduğuna inanıyor. Liberaller herkes için geçerli yorumlar peşinde. Ama liberalizmin bu yorumu, bugünlerde terör olgusu nedeniyle değişiyor. Atatürk çağdaşlaştırıcı bir modernizatör ve devlet adamıydı. Aynı zamanda bir düzen adamıydı. Avrupa'da rahat dönemlerde düzenin önemi unutuluyor. Radikal görüşler öne çıkabiliyor. Ve Avrupa'dan geliştirilen bu hoşgörü başka memleketlere bazen mikrop olarak geçtiğinde korkunç tahribat yapıyor.
Düşünün ki modern dünyanın belki en yıkıcı, en feci toplum mühendisliği projesi Kamboçya'da tatbike çalışıldı. Paris'te üretilen fikirler Kamboçya'ya ihraç edildiğinde feci sonuçlar doğurdu. Avrupa'daki liberal düşünce sınırlarının ülkelere göre değişmesi ve ulusların kendilerini korumaya almaları bu açıdan bakıldığında çok normal.
Türkiye'nin temel sorunu işsizliktir
AB kapısı kapanırsa Türkiye'nin 200 yıllık Batı'ya açılma serüveni, İran, Cezayir gibi radikal bir yöne kayar mı?
Yakın tarihe bakıldığı zaman benim Türkiye tecrübelerim şunu gösteriyor: Türkiye, Avrupa imamına kızıp binamaz kalmayacak. Avrupa'ya kızıp kendi geleceğini tehlikeye atmayacak. AB, müzakere tarihi vermedi diye Türkiye kendi çağdaşlaşmasını durdurmayacak. Bu son derece önemli çünkü, Avrupa'ya kızıp kendi çıkarlarını niçin tehlikeye atsın? Başka yollar aranacak: Dramatik başka yollar değil. Avrupa ile zaten gümrük birliği var.
Şimdiye kadar laiklik, İslamcılık derken dinden çok bahsettik. Bence temel sorun bu değil. Türkiye'nin en ciddi sorunu işsizliktir. Ekonomik sorundur. Gelecek kuşağın sorunu da ekonomidir.
Marksist ütopyalarda şu denir: 'Şimdi fedakârlıklara katlanacaksınız ama aydınlık yarınlara yürüyoruz.' Böyle diye diye birkaç kuşak güme gitti. Bir nevi yeni din olan serbest pazar ekonomisi de buna benziyor. Uzun erimde belki herkes refaha ulaşacak ama hepimiz ölmüş olacağız! Türkiye'de iyi yetişmiş genç kuşaklara uzun erimden bahsetmek onlarla alay etmek olur. Onların yaşamlarını şimdi iyileştirmek gerekir. Ekonomiyle uğraşmak laiklik ve din eksenli tartışmalardan daha önemlidir.
Irak'ta tek serbest seçim Osmanlı'da
ABD Dışişleri Bakanı Colin Powell'ın Türkiye'yi 'İslam Cumhuriyeti' şeklinde nitelemesine ne diyorsunuz?
Talihsiz bir ifade. Kaldı ki, ABD'de anayasada yazılı olan son derece katı devlet din ayrımı vardır. Amerika Ortadoğu'da, Irak'ta kendi modelini benimsetmek istediği için Türkiye'de din devleti isteyemez.
Büyük Ortadoğu Projesi hayata geçer mi?
Ütopik bir proje. Bence hayalperestliktir. Evvela Irak'ı kurtarmaya bakalım ondan sonra onun komşularını düzeltmeye çalışalım. Suriye'den Kırgızistan'a kadar bütün o devletlerin rejimini demokratik hale getirmeye çalışmak tam hayal. Kaç yıl alır? Demokrasinin tabii bir temposu var: Türkiye'de bile 80 yıl sonra demokrasinin eksikliklerinden söz ediliyor. Irak'ta tek serbest seçim Osmanlı yönetiminde yapılmış. Şimdi siz kalkıyorsunuz serbest seçim görmemiş Irak'ta demokrasi kuruyorsunuz. Onu bitirmeden Büyük Ortadoğu Projesi adı altında bir demokrasi standardı getirmeye çalışıyorsunuz. Böyle şey olmaz.
Seçimlerden AKP güçlenerek çıktı, CHP güç kaybetti. Muhalefetteki gerilemeyi neye bağlıyorsunuz?
Türk basınında gördüğüm bir tasnif bu seçimde de geçerli oldu. Beyaz Türkler ve siyah Türkler ayrımı. Beyaz Türkler biraz daha okumuş, varlıklı, dışa açık, laik, seçkinler. Merkezi temsil ediyor. Siyah Türkler ise çoğunluk, varoşları oluşturuyor. Türkiye'de beyaz Türkler artı Aleviler solu teşkil ediyor. Böyle bir sol Türkiye'de iktidara gelemez.
Gençler çağdaş ve Atatürkçü
Solda toparlanma nasıl olacak?
Sol kendini yenileyemedi, mesela gaf yapmak istemiyorum ama Kemal Derviş'i bir kere dinledim, sosyal liberal felsefesini anlatıyordu; bence bu Türk solu için güzel, ilerici, toplayıcı bir bayrak olabilir. Hem liberal hem sosyal politikaları benimsiyor. AKP yakın gelecekte işsizlik sorununa çözüm getiremezse iktidarı kaybedebilir.
AKP'nin ülke sorunlarını çözmede başarısızlığı radikal İslama ortam hazırlar mı?
Sanmıyorum. Türkiye'de anketlerde şeriat isteyenlerin oranı yüzde 10'u bulmuyor. Gençler Atatürkçülüğü benimsemiş durumda: Gençler bakımından Atatürkçülük kız - erkek dolaşmaları, serbestlik demektir. Çağdaşlıktan vazgeçmezler.
MİLLİYET
Güncellenme Tarihi : 16.3.2016 22:00
