Nasılsınız?

Gayet iyiyim, hayırdır?

Bu kadar gürültü patırtıdan sonra gerçekten hâlâ iyi misiniz?

Siyasette böyle fırtınalar olur.

Bu biraz fazla olmadı mı? Dinci basın, liberal kanat, muhalefet, kendi partiniz, neredeyse her kesimden bombardımana tutuldunuz...

Ben o ayrımları bilmem de yaptığımız düzenlemeleri insanlar iyice kafa yorarak anlamak istemiyorsa o zaman mutlaka bu vesileyle bir şeyler demeye çalışırlar. Tabii bize en çok da yeni ceza kanunuyla ilgili sıkıntılar geldi.

Niye TCK'yla ilgili sorunlar bitmiyor?

Benim görebildiğim şey şudur: Bu toplum pek kurallara uymak istemiyor. Birçoğunun yasalarla problemleri var. Fırsattan istifade ceza kanunuyla alâkası olsun olmasın "Bir madde sıkıştıralım, bir düzenleme yapalım da biz de şu işlerden kurtulalım" gibi bir mantıkla herkes ne sıkıntısı varsa bunu bu ceza kanunun üzerinden çözmeye çalıştı.

Dünyanın hiçbir yerinde ceza kanunlarının böylesine beklentileri karşılamasına imkan yoktur. Yani ceza kanunu ne bir ansiklopedidir ne bir ilmihâl kitabıdır, madem din terminolijisini kullanıyoruz... Yani neredeyse "orucu bozan şeyler, abdesti bozan şeyler, namazın vaciplerinden tutun, "ülsere nasıl tedavi buluruz" a kadar herkes bu ceza kanununda bir şeyler yapmaya çalıştı. Çünkü şimdi bakın Ankara'nın ortasında bu mülakatı yapıyoruz. Şu karşılara baktığınızda (parmağıyla Dikmen'in pencereden görünen güzel binalarını gösteriyor) buradaki yapıların çoğu kaçaktır. Bunların çoğu gecekondudur. Şimdi bunların hepsi bu ceza kanunundaki bir maddesinde çözmeye çalışılıyor. Birileri yurda kaçak petrol getirmiş, tankerine el konmuş acaba bunu burada nasıl cözerim diye bunun gayreti içinde. Birileri kaçak fabrika kurmuş ya da yapı ruhsatı olmayan bir binanın altında imalât yapıyor.

Başbakan "Kuran kursunun kaçağı olmaz" dedi ama sizce kaçak kurslar da yeni TCK'da çözülmeye çalışılmadı mı?

Bakın ben özellikle 263'üncü maddeyle ilgili düzenleme yapıldığı günden beri tüm yazılanlara baktım. Kimse problemi bütün boyutlarıyla çözmek istemiyor. Evvela bu alanı düzenleyen yasalara sorunun ne olduğuna bakmak, sonra da bu sorunlar 263'üncü maddeyle çözülür mü çözülmez mi ona bakmak lâzım. Bence insanların birçoğu bu konuda samimi davranmıyor. Ve gerçeği de bir türlü görmek istemiyor. Birincisi 263'üncü madde tüm kanuna aykırı eğitim kurumlarıyla ilgili bir düzenlemedir. Yani kaçak sürücü kursu açamazsınız, berberlik kursu açamazsınız... MEB'in denetim ve gözetiminde yaklaşık 360 böyle kurs açılıyor.

Ama bizim için şimdi can alıcı olan Kuran kursları...

Oraya geleceğim, bunun orayla bağlantısı var. Demek ki kaçak eğitim, kaçak da demeyelim çünkü kanundaki ifadesi "kanuna aykırı eğitim"dir. Kaçak tabiri zaten biraz vulgarize bir tabir. "Yolsuzluk", "Hortumculuk" gibi halkımızın, yazarlarımızın ürettiği tabirlerdir bunlar. Şimdi kanuna aykırı Kuran kursu alanında iki düzenleme var. Birincisi Diyanet işleri Teşkilatı'nın ek 3. maddesi.

Siz din eğitimi vermezseniz başkası verir

Yaş sınırlaması getiriyor...

Evet diyor ki, Diyanet işleri Başkanlığı Anayasa'nın 24'üncü maddesine dayanarak, isteğe bağlı din eğitimi verilir. Ama 15 yaşından küçük olanların şu anda isteğe bağlı olarak ve devletin denetimi altında dini eğitim alabileceği herhangi bir kurum yoktur, iki: Yine aynı maddede yaz kursları açılabilir diyor. Ama bunda da 12 yaş sınırı var. Yani burada da devlet isteğe bağlı din eğitimi vermiyor. Oysa din eğitimi talebi de bu yaş grubu arasındakiler için yoğunlaşıyor. O zaman ya siz bu alanı düzenlemek istemiyorsunuz ya görmek istemiyorsunuz ya da diyorsunuz ki "ya arkadaş din eğitimi alacaksa 12'sinden, 15'inden sonra alsın" diye burada bir yasak getiriyorsunuz. Siz bu yasağı getirirseniz o zaman da işte bir fiili durum ortaya çıkıyor.

Yani devletin "çocuk kafasına din sokulmasın" diye ideolojisi mi var?

Bunu başka türlü anlama imkanı var mı? Yani velisinin ve kendi isteğiyle bir çocuğun bir devlet kurumunda bu eğitimi almasına niye karşı çıkıyoruz?

Hükümran devlet tabanını kaybeder

Türkiye'nin hassas şartlarından böyle bir refleks doğması normal değil mi?

Nedir o hassas şartlar? Çok muğlak bir tanım olmuyor mu?

Laiklik sorunu olan bir ülke değil mi Türkiye?

Bunun laiklikle ne alâkası var? Avrupa'da 13 yaşında kimse isteğe bağlı olarak kiliseye gitmiyor mu? Mesela laikliği aldığımız Fransa'da bir Fransız aile 13 yaşındaki çocuğunu kiliseye gönderip eğitim aldıramaz mı?

Peki onların Hizbullah'ı var mı?

Hizbullah'la toplumu tehdit etmenin de bir anlamı yok ki... Siz şehir şebekesinden arıtılmış, temiz suyu vermediğiniz sürece insanları niye koli basilli su içtin diye suçlayamazsınız. Adam da derse ki size "Benim 13 yaşındaki çocuğumu göndereceğim bir devlet kursu vardı da ben mi göndermedim" derse bunun cevabı nerede?

Siz diyorsunuz ki, boşluk bırakırsanız bu kapatılır. Ama devletin bu boşluğu ne kendisinin kapamaya ne de başkasına kapattırmaya niyetinin olmaması, bu ihtiyacı karşılamayarak azaltmaya çalışması, sonradan kapısına gelecek türbanlılarla, dinci kadrolaşmalarla uğraşacağına ağacı yaşken eğmesi kendi mantığına göre çok pragmatik değil mi?

Hayır, değil. Kendi vatandaşıyla ters düşen devlet, kendi tabanını kaybeder. Milli devlet, ulus devlet millete dayanır. Millet böyle bir şey istiyorsa onu devlet olarak nasıl yok farz edersiniz?

Caydıramaz mı?

Vatandaş caymıyor, nasıl caydıracaksınız? Devlet dediğiniz kim? Neticede devlet adına yetki kullanan belli sayıda insanlar. Seçilmişler ya da atanmışlar... Halâ 2005'in 11 Haziran'ında devleti yukarıdan bakan örgüt olarak mı anlıyoruz? Bu anlayışlar bitti. En son bunu Saddam temsil ediyordu, eski komünist ülkeler temsil ediyordu. Ama bugün dünyanın hiçbir yerinde vatandaşına rağmen hükümran olmak mümkün değil.

263. maddeden herkesin haberi vardı

Devlete "rağmen" laikleştirmesinde fayda yok mu?

Bunun adı lakilik olmuyor ama... Devlet nasıl tıp fakültesini açıyorsa, veterinerlik fakültesini açıyorsa, hastane yapıyorsa bunu da yapmak zorundadır. Üstelik bunu yapmazsanız radikalizme kapıyı da siz aralamış olursunuz.

Peki devletin vatandaşını elbette dininden değil, ama neredeyse dinin yerini alan geleneklerden kurtarmayı istemesi, bu yüzden taraf olması anlaşılır değil mi?

Ee bunun için de eğitim gerekmiyor mu? Hem eğitimi vermiyorsunuz hem de niye böyle bir geleneği benimsiyor diye suçluyorsunuz. Verilmeyen bir eğitimden dolayı vatandaşı suçlamak devlete yakışmaz.

O zaman sizin 263'üncü madde konusunda partinizin bile yanlış anladığı sonucu ortaya çıkıyor. Oysa ki siz 263'ten daha ileri bir şey öneriyorsunuz.

Hayır, partim beni yanlış anlamadı. Neticede bu açıklamayı da yaptılar. Ama enteresan bir şey oldu. Ben bir Bakanlar Kurulu açıklamasından sonra ceza kanunu düzenlemesiyle ilgili bir şey söyledim ve o basında yer almadı. Bu da başka birtakım sualleri beraberinde getiriyor. Ben orada dedim ki, ben bir partiye mensubum. Ve hükümet içersinde de tek başıma hareket etmem. Ceza kanunuyla ilgili ne düzenleme yapılıyorsa bunun hepsinden herkesin haberi vardır. Kim bu noktada haberimiz yoktu diyorsa o bence doğruyu söylemiyor.

Herkesin haberi var idiyse o zaman TCK bittikten sonra kim 263'ii partinin aklına soktu, sonradan niye bunda ısrar edildi?

Parti böyle karar verdi. Önergeyle, grup önerisiyle getirdi.

Onu biliyoruz, fakat Sayın Toptan (Adalet Komisyonu Başkanı Koksal Toptan) ve siz mevcut yasalara rağmen 263'teki yeni düzenlemenin geçmeyeceğini, bunun olmayacağını söylediniz. Öyleyse AKP'liler niye sizi dinlemedi de Türkiye gündemine bunu soktu?

Hayır, hayır... Bizim bu konuda ne düşündüğümüzü, kimse bizimle bire bir konuşarak yazmadı. Hem dedim ya, bu madde üzerinden epey spekülasyon yapılıyor. Neler yapılıyor, bunu bugün açıklamam, ileride yeri gelince açıklayacağım şeyler var. Yani bu tartışmalar da durup dururken başlamadı. Bunların hepsinin bir anlamı var.

Bir yerden mi başlatıldı?

Bir yerden başlatıldı, başladı, iyi niyetle bu işe katılanlar var, bu tuzağa düşenler var, bu zokayı yutanlar var, onu söyleyeyim. Ama bunu ileride zamanı gelince konuşacağız.

Oysa ki AKP'yi askerlerle baş başa bırakmakla, partiyi liberallerden koparmakla suçlanan sizsiniz...

Suçlasınlar, fark etmez. Diyelim ki ceza kanunu l Haziran'da yürürlüğe girmeseydi. Zaten 261'inci madde olarak var ve daha geniş olarak var. Orada zaten Kuran kursları için kanun ve nizamlara aykırı diyor. Halbuki bizim getirdiğimiz ceza kanununda kanunsuz suç ve ceza olamaz. Nizam denildiği zaman kanun dışı birtakım mevzuat da işin içine giriyor, aslında bizim getirdiğimiz daha özgürlükçüdür.

Yani zoka dediğiniz bu mu?

Hayır, hayır. Ben kimsenin niyeti üzerine fikir beyan etmiyorum, zaten en çok da buna karşı çıkıyorum. Ben kimsenin samimiyetini de test etmem. Netice itibariyle parti grubunun getirdiği böyle bir düzenleme yapılmıştır. Sayın Cumhurbaşkanı da geri göndermiştir. Bundan sonrasını hep beraber göreceğiz.


Cumhurbaşkanlığı tartışmasında kasıt var

AKP'den bir cumhurbaşkanı çıkacak mı?

Bakınız, zaten bu tartışmaların önemli bir kısmı AK Parti'yi toplum gündeminden, Türkiye gündeminden koparmak ve netice vermeyecek bir alanda meşgul etme çabasıdır.

Amaç AKP'ye erken seçim yaptırmak olabilir mi?

Ben şimdi bunun altını çizerek söylüyorum, şu an çıkarılan tartışmaların, işin içersinde ben de dahil olmak üzere, benim etrafımda yoğunlaşan bu işlerin içersinde bir tezgâh vardır.

Odak?

Odağı şimdi söylemem. Ama iyi kötü tahmin edilebilir. Türkiye bu oyunları ilk defa görmüyor. Belki de benim bu birçok şeyi rahat konuşmamın sebebi bu tecrübeleri birebir yaşamam, yaşayanlarla beraber olmamdan kaynaklanıyor. AK Parti'yi iktidardan etmek istiyorsanız, öbür tarafta adam gibi çalışan, halkın desteğini alan partiler olur. Demokraside biri gider, biri gelir çünkü. Halbuki böyle değil. Halkla bütünleşmiş partinin etrafında bir korku üretmek, toplumda bir endişe meydana getirmek ve öbür tarafta da halktan kopuk insanları iktidara getirme tezgahı yapıldı Türkiye'de. Ama artık bu tezgâh işlemiyor. Biz bu tezgâha gelmeyiz, gelmemeliyiz. Ne cumhurbaşkanlığı konusunda ne başka bir konuda...

Yani bu tezgâh AKP'yi bir daha bu çoğunlukla seçtirmeme tezgâhı mı?

Bakın ANAP tecrübesi Türkiye'de iyi bir tecrübedir. ANAP'ı geçmişte böyle küçülttüler, böyle parçaladılar. Şimdi aynısı AK Parti üzerinden yapılmaya çalışılıyor.

Sizin için yapılan "cumhurbaşkanlığına oynuyor" yakıştırmasını mı kastediyorsunuz?

Cumhurbaşkanlığı seçimini iki sene önceden gündeme getirmek bir tezgâhtır. Bu tezgaha hiç kimse düşmemeli, AK Parti olarak biz de düşmemeliyiz. Çünkü Anayasa'da cumhurbaşkanının hangi usulle seçileceği zaten bellidir ve şu anda Türkiye'de bir Cumhurbaşkanı boşluğu da yoktur.

Demirel geçen hafta bu konuyu niye gündeme getirdi o zaman? O tavsiyeleriyle "eşeğin aklına karpuz" mu düşürmek istedi, yoksa olamayacak bir şeyin altını dalga geçerek mi çizdi?

Ben Demirel'in kimin aklına, ne düşürdüğünü bilemem. Hele hele benim eşeğin aklından geçenleri okumak gibi de hiçbir yeteneğim yoktur, insanların aklından geçenleri okuma becerim bile yok ki eşeğinkini okuyabileyim. O yüzden zamanında ANAP'a yapılmış olan bu tezgaha şimdi de AK Parti'nin gelmemesi, hiçbirimizin gelmemesi gerekiyor.